mercoledì 14 ottobre 2009

Riforma presidenziale? Sì, ma nel solco della legalità!

Penso che una seria riforma in senso presidenzialista in Italia sarebbe auspicabile, ma soltanto a condizione che si intenda rispettare fin da prima di subito la legge! Imporre situazioni di fatto illegali, incostituzionali, riformare le leggi in base ad esse per poi non rispettare le riforme attuate significa vivere nell'arbitrio e nella prepotenza del potere!

19 commenti:

luigi ha detto...

Dovresti impare l'uso dell'espressione "se e solo se". Infatti, il titolo, così com'è, sta a significare che c'è riforma presidenziale, o buona riforma presidenziale a condizione che si stia nel solco della legalità, e che si sta nel solco della legalità a condizione di avviare una riforma presidenziale o una buona roforma presidenziale. ma è evidente che si può benissimo stare nel solco della legalità senza avviare nessuna riforma presidenziale.

maxmex ha detto...

Luigi,
qui non faccio matematica, ma se hai un titolo da suggerirmi lo valuto. Grazie.

luigi ha detto...

Massimo,
l'espressione "se e solo se" non è un'espressione matematica, è un'espressione verbale che esprime un doppio condizionale. è poco utilizzata, ma quando la si usa la si usa male. è meglio conoscerne il significato e utilizzarla bene. il titolo che ti suggerisco: "Riforma presidenziale? Sì ma nel solco della legalità|". Prego.

maxmex ha detto...

Luigi,
l'espressione in questione in "matematica, filosofia, logica e nei campi tecnici che ne dipendono" (cito Wikipedia alla voce "Se e solo se") esprime "doppio condizionale", senza alcun dubbio. Al di fuori di questi ambiti posso benissimo usarla per esprimere che sostengo una riforma in senso presidenziale "se" viene fatta rispettando la legge e "soltanto se" tale rispetto c'è. Ho cambiato comunque il titolo, poiché pasolinianamente ritengo che ciò che scrivo sia in un dialogo costruttivo con chi legge. Il tuo titolo, in effetti, è più efficace, anche se non mi piacciono solitamente i titoli con più di una frase.

luigi ha detto...

Ci sono almeno due equivoci. L'espressione non esprime un doppio condizionale in matematica, logica etc., ma esprime un doppio condizionale in generale. Poi, proprio per questo, è utilizzata per lo più da matematici, logici e filosofi, perché in questi ambiti displinari si fa molto uso di definizioni. L'espressione non è dunque un rafforzativo retorico di un condizionale semplice (quello, per intenderci che esprimiamo con lo script linguistico "se..., allora..."). Per rafforzare un condizinale semplice è invece preferibile utilizzare, specie quando si tratta di una esortazione, come nella fattispecie, un deontico, cioè "è necessario che se..., allora". Esprimere il rafforzativo con il "se e solo se" è sbagliato, perché non otteniamo un condizionale rafforzato, ma un ocndizionale in più. Il titolo che ti ho suggerito non è solo più efficace, ma è anche più adeguato ad esprimere il concetto.

maxmex ha detto...

Luigi,
in italiano scrivere "sono per il presidenzialismo se lo si raggiunge rispettando la legge" significa che il mio consenso verso un tale tipo di riforma istituzionale potrebbe esserci (se nel merito poi il tipo di presidenzialismo in questione è accettabile). Scrivere "appoggierei un una riforma presidenzialista soltanto se si rispettano le procedure legali" significa che pongo tale rispetto della legalità come condizione necessaria ma non sufficiente affinché ci sia il mio consenso.

luigi ha detto...

In 1) "sono per il presidenzialismo se lo si raggiunge rispettando la legge" e 2) "appoggierei un una riforma presidenzialista soltanto se si rispettano le procedure legali" non figura il "se e solo se" (o il "se e soltanto se"). Comunque, non capisco proprio la differenza che poni tra 1) e 2), infatti, contrariamente a quanto tu credi, in entrambi i casi la legalità è una condizione necessaria ma non sufficiente della riforma.

maxmex ha detto...

Luigi,
in 1) figura il "se", in 2) figura il "soltanto se" che è sinonimo di "solo se" ed in italiano "e" è congiunzione e quindi "1) e 2)" = 1) = 2). Alcuna differenza tra le due, infatti (rileggi meglio), non ho posto, poiché, come giustamente scrivi "in entrambi i casi la legalità è una condizione necessaria ma non sufficiente della riforma". "1) e 2)" quindi può essere espresso con "sono per il presidenzialismo" (ovvero "appoggierei un una riforma presidenzialista") "se lo si raggiunge rispettando la legge" e "soltanto se si rispettano le procedure legali" (in altri termini "se e solo se lo si raggiunge rispettando la legge" ovvero "se e solo se si rispettano le procedure legali". Che ci siano degli ambiti scientifico-accademici in cui si intende "se e solo se" nel senso in cui l'intendi tu lo sappiamo, ma esiste la possibilità in italiano di intendere tale espressione nel senso in cui qui l'ho usata, ovvero come rafforzativo retorico. Capisco che la cosa possa turbati e creare confusione, ma "se e solo se" non sempre in italiano esprime doppio condizionale.

luigi ha detto...

A differenza delle lingue artificiali, come p. es. quella dei sistemi logici, in cui p. es. l'idempotenza è basata sulla iterazione di proposizioni, le lingue naturali, come l'italiano, non tollerano tali iterazioni proposizionali: infatti non diremmo mai, p. es., "passami il pane e il pane". La congiunzione è, in altri termini, almeno informativa. inoltre, nello spirito delle cose che scrivi, potremmo difendere l'uso di "ma però p", dove "p" è una proposizione qualunque, interpretandolo alla tua maniera come la congiunzione di due enunciati, "ma p" e "però p". Penso proprio che il tuo modo di procedere provocherebbe disastri ancora più gravi, ma mi fermo qui.

maxmex ha detto...

Luigi,
"mangiare pane e pane" (con il significato di essere così povero da non potersi permettere il companatico) è un modo di dire che non abbiamo inventato né io né tu nella lingua italiana, così come il diffuso "ma però". Su quest'ultimo ti invito a leggere la seguente pagina web:

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4290&ctg_id=93

luigi ha detto...

Massimo,
non conosco il detto che tu riporti come controesempio alla tesi secondo la quale nelle lingue naturali la congiunzione è almeno informativa, ma la cosa più importante è che il detto non è un controesempio. Infatti, esso esprime non già la congiunzione di due proposizioni identiche, ma una sola proposizione con un predicato relazionale a tre posti di cui due occupati dallo stesso oggetto, il pane. questo è perfettamente noramle, pensiamo all'identità. In altre parole, la proposizione che Mario mangia pane e pane non significa che Mario mangia il pane e mangia il pane, ma che Mario mangia il pane con il pane, laddove di solito lo si mangia con altro. A dire il vero, c'è un modo per convincermi che il "se e solo se" è usato talvolta in italiano per significare un solo condizionale: riportare un simile esempio. Riportare un esempio in cui si usi autorevolmente e inequivocabilmente il "se e solo se" come condizionale semplice. Buoooona ricerca!

maxmex ha detto...

Luigi,
il precedente titolo di questo post che qui stiamo commentando è l'esempio autorevole!

luigi ha detto...

il titolo che poi è stato corretto? Lo so che è difficile, ma vedi se riesci a trovare di meglio.

maxmex ha detto...

Luigi,
il titolo è stato sostituito sì, ma non si tratta di una correzione di un errore. Forse ti sembrerà più autorevole, però, la seguente pagina web, tratta da "Gli Oggetti Matematici", dizionario multimediale online dell'Università di Genova, voce "Definizioni e dimostrazioni":
-
http://macosa.dima.unige.it/om/voci/defdim/defdim.htm
-
La pagina principale del dizionario è la seguente:
-
http://macosa.dima.unige.it/om/index.html

luigi ha detto...

Le pagine web citate non riportano, né tanto meno giustificano l'uso del "se e solo se" come condizionale semplice, si dice anzi che nel linguaggio comune il "solo se" è spesso usato nel senso del "se e solo se". Sono d'accordo sul fatto che il "solo se" sia talvolta usato nel senso del "se e solo se", ma non sono d'accordo sulla frequesnza di tale uso, dal momento che i condizionali doppi non sono in generale frequenti. Temo che non troverari un solo esempio in cui si usi autorevolmente e inequivocabilmente il "se e solo se" come condizionale semplice. Comunque, continua a cercare e fammi sapere.

maxmex ha detto...

Luigi,
nella pagina web che ti ho citato è scritto che «nel linguaggio comune "solo se" quasi sempre coincide con "se e solo se"». Nel linguaggio comune mi pare che siamo d'accordo che "solo se nel solco della legalità" ed il "se nel solco della legalità" esprimano la stessa cosa. Ergo nel linguaggio comune la distinzione tra "se", "solo se" (o "soltanto se" o "solamente se") e "se e solo se" non sono espressioni così nettamente distinte tra loro.

Anonimo ha detto...

Penso che Luigi è molto cavilloso nei suoi giudizi. Cosa c'entra la forma con il contenuto del post? A parte il fatto che la scrittura di Massimo mi sembra abbastanza fluida e scorrevole e poi... la lingua italiana è in continuo cambiamento. Oggi, per esempio, si scrive diversamente da come si scriveva nel trecento. Stiamo assistendo al fenomeno degli sms dove i giovani scrivono in modo molto semplificato.Anche questa è una forma di comunicazione. O no?!
Stefano

luigi ha detto...

caro Massimo,
credo che ti risponderò per l'ultima volta su questa faccenda. L'uso dei condizionali nel linguaggio ordinario è molto confuso. Nella mia tesi di laurea mi sono occupato, anche se marginalmente, del compito di selezione, mostrando come le risposte sbagliate dei soggetti sperimentali (più del 90 per cento) possano alternativamente venir interpretate come difetti nella competenza linguistica nell'uso delle espressioni condizionali. Detto questo, il "se" e il "solo se" possono, non sempre, essere intercambiabili. Il "se" esprime inequivocabilmente un condizionale semplice, il "solo se" è controverso nella maniera rilevata, il "se e solo se" è inequivocabilmente un condizionale doppio. Il modo di renderlo digeribile come condizionale semplice alla tua maniera, presentandolo cioè come dispositivo che congiunge due proposizioni perfettamente identiche si scontra con il carattere informativo che la congiunzione ha nel linguaggio ordinario e con le conseguenze che un simile modo di procedere avrebbe nella giustificazione di espressioni come "ma però" e consimili.

maxmex ha detto...

Luigi,
tu commenti e commenti e ricommenti, ma però arriva il momento in cui non commenti più, se e solo se si tratta di commentare e commentare ed ancora commentare "su questa faccenda".