martedì 27 luglio 2010

Circolo on line per lo Stato unico federale e federato nella Palestina storica

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Caro Andrea,
il mio ritardo nel risponderti è molto più grande del tuo e ti chiedo di scusarmi. Ti tranquillizzo subito sulla questione identitaria: non intendo affatto "rinunciare all'identità specifica azionista", anzi! Il mio proposito è quello di valorizzare tale identità, ma credo che ciò vada fatto mettendo al centro gli obiettivi politici, le riforme concrete che vogliamo, piuttosto che le bandiere e gli orpelli vari. Che l'azionismo si ricostruisca fuori o dentro il PD mi importa poco. Ciò che propongo è che agisca da dentro una struttura già conosciuta a livello nazionale "contaminando" un partito, il PD, che, se lo lasciamo così com'è, rischiamo di lasciare così com'è l'Italia intera. Il PD continuerà a ripugnarci e l'Italia sarà sempre più preda degli affaristi e dei partitocrati se non prendiamo in mano questo PD e lo cambiamo!

Se mi proponi, però, un circolo on line transpartitico per la soluzione dello stato unico democratico federale e federato per la Palestina storica ci sto. Appena troviamo una terza persona che sia si unisca a noi possiamo mettere online il sito (potrebbe essere un blog, per semplificarci il lavoro) e pubblicare lì tutto ciò che riguardi la proposta dello Stato unitario, laico, federale e federato per la Palestina storica.

50 commenti:

roberto ha detto...

Caro Massimo,ecco il mio commento.Conentrati bene per capire.Hai detto che l'essere è immobile.Iltuo pensiero me lo hai esposto e quindi è uscito dalla tua testa.Il passaggio del pensiero dalla testa al linguaggio verbale interpersonale è immobile,se il pensiero è immobile,visto che il pensiero fa parte dell'essere.Andiamo avanti,caro Massimo.L'acqua,come ben sai,circola nel nostro corpo dunque fa muovere le parole e i pensieri,che nascono nel cervello,dove circola il sangue e l'acqua,che circolano anche nel cuore,caro Massimo.E adesso viene il "bello o il brutto"(a seconda dei punti di vista).Se l'essere fosse immobile,allora l'acqua sarebbe ferma,cosi come il cervello,il sangue e il cuore e tu saresti un morto che si illude di essere vivo e tutti coloro che ti vedono e parlano con te si illudono che tu sia vivo.Ecco l'eventuale conclusione drastica del tuo teorema,caro Massimo:se l'essere è immobile,allora tutta l'umanità è morta e pure le piante e gli animali sono morti e pure l'universo è morto e dunque i casi sono due,caro Massimo:o l'universo esiste e contiene un cimitero di cadaveri di persone,piante e animali,oppure il tutto è vuoto o inesistente e non ci sarebbe niente e nessuno e così sia.Medita sul tuo pensiero,ammesso che tu sia vivo,caro Massimo.Ciao.Si prega di rispondere prestissimo o presto.

Massimo Messina ha detto...

Caro Roberto,
mi sa che hai sbagliato posto in cui inserire il commento. Qui si parla d'altro. Ciò di cui scrivi, poi, lo capisco poco. Mandami una mail in cui mi spieghi meglio, magari. I miei pensieri stanno nella mia testa? Boh, non saprei. Passano dalla testa al linguaggio? Ne sei certo? L'acqua "fa muovere le parole e i pensieri,che nascono nel cervello,dove circola il sangue e l'acqua,che circolano anche nel cuore"? Da quali studi arrivi a simili conclusioni? Mi illudo di essere vivo? Ma chi l'ha mai detto? Ma io non ammetto un bel nulla di tutto ciò, Roberto. Non ai fini del tuo discorso, che poco comprendo e che nulla c'entra con quello che qui pubblico. Rispondo, poi, quando posso, indipendentemente dalla tua fretta, mi spiace. Ti auguro, di cuore, tanta felicità!

Anonimo ha detto...

FERMI tutti! Ma il post non riguarda la MOBILITAZIONE per "lo Stato unico federale e federato nella Palestina storica"? E pare anche che l'Europa non si MUOVA nella direzione da te auspicata. Se tu sostieni la tesi che l'essere è immobile (non importa dove), allora dovresti spiegare ai tuoi lettori, a me innanzitutto, se il circolo on line che proponi mobilita per lo Stato unico... oppure non mobilita per lo Stato unico... e se mobilita, in che senso mobilita.

è da una mattinata che sono seduto, quasi immobile davanti al PC. Ho bisogno di sgranchirmi un po' le gambe. Ciaooo

Massimo Messina ha detto...

E chi si muove? Mobilitazione? Ma quando mai! L'Europa sembra, invece, che si muova, secondo i geologi! Il circolo che propongo avrebbe sì l'obiettivo di studiare e mobilitare per lo Stato unico federale e federato in Palestina. Mobilitare nel senso di coinvolgere quanta più opinione pubblica è possibile. Quello che intendo sull'immobilità dell'essere, comunque, qui c'entra poco, poiché per me tutto il movimento è illusione ed in politica ci muoviamo proprio nel mondo delle illusioni. In verità non si muove un bel nulla, ma ci illudiamo sia così. Ecco che penso. Sono costretto a scrivere di movimento, anche se so che tale movimento è solo un'illusione.

Luigi ha detto...

"IN VERITA' non si muove un bel nulla, ma ci illudiamo sia così"

Allora l'enunciato "tutto è immobile" è vero. Ma in generale un enunciato "p" è vero se e solo se p. Ora si dà il caso che tutti siamo testimoni del fatto che l'aeroplano che si trova a Catania nel momento t1 si trova a Roma nel momento t2. Insomma, non si capisce come l'enunciato "p" possa essere vero anche quando è evidente che non-p. Anche se si riuscisse a trovare una argomentazione razionale per "p" (ammesso e non concesso), resterebbe comunque il fatto che non-p.

Massimo Messina ha detto...

Come puoi dire che è lo stesso aereoplano? Per essere lo stesso deve essere uguale, ma i due aereoplani sono diversi nella loro rispettiva collocazione temporale! Immagina di vedere due identiche particelle. Diresti mai che è la stessa particella che si trova in due collocazioni spaziali differenti?

Anonimo ha detto...

Massimo, vedi che ci sono problemi per la pubblicazione dei commenti.

Luigi ha detto...

"Immagina di vedere due identiche particelle..."

è impossibile vedere due identiche particelle, se non in un senso di "identico" che non è quello logico di "numericamente identico a". Se x è numericamente identico a y, allora x e y sono identiti sotto ogni altro rispetto, ma non viceversa. Due molecole d'acqua possono essere considerate identiche in quanto hanno la stessa struttura chimica, ma non numericamente identiche, che è la condizione per usare il simbolo dell'uguale.

"Per essere lo stesso deve essere uguale"

D'accordo. Infatti vale il principio di Leibniz, se x = y, allora tutto ciò che possiamo predicare di x, possiamo predicare di y, e viceversa.

"... ma i due aereoplani sono diversi nella loro rispettiva collocazione temporale!"

Questo è falso. Non perché la proprietà di essere collocati in un luogo piuttosto che in un'altro è una proprietà cambridge (come per esempio il prezzo delle banane rispetto alle banane stesse), ma perché possiamo considerare ogni enunciato "p" temporalmente indicizzato, cioè "p-nel-tempo-t". Siamo obbligati a questa indicizzazione perché tutte le verità dipendono da una implicita relativizzazione al tempo. L'enunciato "la terra gira intorno al sole" è vero solo relativamente al tempo T in cui il sole è una stella, fra qualche miliardo di anni non sarà più vero, anche se continuerà ad essere vero l'enunciato "la terra gira intorno al sole al tempo T". Ogni enuncaito ha una implicita relativizzazione al tempo.

Detto questo, l'aeroplano che si trova a Catania e quello che si trova a Roma non possono essere cionsiderati diversi, nel senso di non-numericamente-identitici, perché dell'uno predichiamo una cosa (la diversa collocazione spaziale) che non possiamo predicare dell'altro. Infatti predichiamo una cosa dell'uno ma non dell'altro in tempi diversi.

Posto anche che non siano identici, perché questo dovrebbe deporre a favore dell'immobilità dell'essere?

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
scrivi che "tutte le verità dipendono da una implicita relativizzazione al tempo". Che è il tempo di così diverso rispetto allo spazio? Perché non è vero che "tutte le verità dipendono da una implicita relativizzazione allo spazio"? Perché le due molecole identiche ma in luoghi diversi per te sono numericamente differenti ma non le due molecole identiche in tempi diversi? Convenzione? Beh, l'accetto, se vuoi.
L'enunciato "la terra gira intorno al sole" è vero non solo relativamente al tempo T in cui il sole è una stella, ma anche se prendiamo come punto di riferimento il sole, se vediamo le cose dal suo punto di vista, insomma, se ci immaginiamo nei pressi del sole (dovremmo anche immaginarci di scaldarci almeno un po'!) e guardiamo la Terra che gli gira intorno. Se pensi che la Terra al tempo 1 non è la Terra al tempo 2. Chi dovrebbe impedirci di pensare così? Perché? Per convenzione? Beh, l'accetto, per praticità, ma perché "l'aeroplano che si trova a Catania e quello che si trova a Roma non possono essere cionsiderati diversi, nel senso di non-numericamente-identitici"? Per praticità? Va bene, l'accetto, ma perché non posso considerarli in teoria due aerei non numericamente identici?
Infine, qui non ho alcuna intenzione di dimostrare e neppure di argomentare l'immobilità dell'essere.

Anonimo ha detto...

"Infine, qui non ho alcuna intenzione di dimostrare e neppure di argomentare l'immobilità dell'essere."

Come al solito. Non è che non hai nessuna argomentazione del genere? Penso proprio di sì.

Comunque rispondo alle tue domande. Così impari qualcosa almeno. C'è anche una relativizzazione spaziale degli enunciati. Chi dice il contrario? Infatti, le banane possono avere prezzi differenti nello stesso tempo in Francia e in Italia. Un oggetto può avere proprietà differenti nello stesso tempo, ma in luoghi differenti. Se x è identico a y, allora y e x hanno le medesime proprietà nello stesso tempo e nello stesso luogo. Il mio orologio può avere prezzi differenti in paesi differenti nello stesso tempo, ma non posso concluderne che l'orologio che in Italia costa 30 euro e in Francia, nello stesso tempo, costa 60 euro, sono in realtà due orologi, a motivo del fatto che l'uno ha qualche proprietà che l'altro non ha. Infatti non si dà mai il caso che il mio orologio ha proprietà differenti sotto i medesimi rispetti.

La relativizzazione spaziale degli enunciati (che oggi comincia ad essere studiata sistematicamente attraverso gli strumenti della logica modale) rafforza e non indebolisce il mio argomento.

Massimo Messina ha detto...

Le banane che possono avere prezzi diversi in mercati diversi non sono numericamente le stesse banane! Mi sa che hai sbagliato esempio. Uno stesso oggetto non può essere in luoghi differenti, non sarebbe lo stesso. Mi sembrava che eravamo d'accordo su questo. Non lo siamo? Concordo pienamente con la seguente tua frase: "Se x è identico a y, allora y e x hanno le medesime proprietà nello stesso tempo e nello stesso luogo". Tra l'altro, se sono identici, infatti, sono identici pure nella loro collocazione spaziale e temporale.
Il prezzo di un'orologio ne fa variare le caratteristiche a tal punto da non poter più essere lo stesso orologio con prezzi diversi? Boh, non so. La collocazione spaziale, a quanto pare, se siamo d'accordo su questo punto (sul quale mi sembri un po' confuso) sembra proprio che caratterizzi a tal punto le cose che esse sono differenti numericamente se hanno differente collocazione spaziale. Ti avevo chiesto perché, secondo te, il tempo non ha lo stesso potere dello spazio di rendere differenti le cose se collocate in coordinate temporali differenti. Se mi hai risposto non me ne sono accorto, ad essere sincero. Ora introduci pure il prezzo... Beh, mi sa che mi confondi le idee, così, perché le coordinate spaziali di qualcosa o qualcuno sono univoche, quelle temporali pure. Di prezzo non ce n'è uno solo. Ci sono differenti prezzi di un bene anche se esso rimane qui fermo davanti a me e pure nello stesso istante. Infatti nello stesso istante potrei offrire una penna (che rimane ferma nel mio cassetto al momento dell'offerta) a due persone diverse con diversi rispettivi prezzi, no? Qual è il tuo argomento? Che le cose si muovano nel tempo? Beh, argomentalo, se vuoi, ma ti sembra questo (a proposito di coordinate spazio-temporali) il luogo (per se virtuale) adatto?

Luigi ha detto...

“Le banane che possono avere prezzi diversi in mercati diversi non sono numericamente le stesse banane!”

Questa è davvero bella! Comunque il mio esempio riguardava il mio orologio, il quale può costare 30 euro in Francia e 60 euro in Spagna, pur restando lo stesso oggetto, magari in Italia. Ma possiamo sostituire l’orologio con un cesto di banane, che può costare 10 euro in Francia e 20 euro in Italia, quindi avere proprietà differenti nello stesso tempo, pur rimando lo stesso cesto di banane e magari trovandosi in Cina.

“Uno stesso oggetto non può essere in luoghi differenti, non sarebbe lo stesso. Mi sembrava che eravamo d'accordo su questo. Non lo siamo?”

Si deve dire meglio: è impossibile che due oggetti che si trovino in luoghi diversi nello stesso tempo (contemporaneamente) siano il medesimo oggetto. Infatti è chiaro che io posso trovarmi in Italia e in Cina ma in tempi diversi.

“Il prezzo di un'orologio ne fa variare le caratteristiche a tal punto da non poter più essere lo stesso orologio con prezzi diversi?”

Il prezzo di un oggetto qualora differisca sotto gli stessi rispetti fa variare sufficientemente le caratteristiche da poter far dire che gli oggetti che hanno prezzi diversi (sotto gli stessi rispetti) non sono numericamente identici. Supponiamo che esistano x e y. Non sappiamo nulla di x e y e può anche darsi che “x” e “y” sono nomi diversi per lo stesso unico oggetto. Se veniamo a sapere che x costa 10 euro in Francia nel tempo t e y costa 20 nello stesso tempo t (e sotto ogni altro rispetto: per esempio con gli stessi venditori e compratori etc.), allora è lecito concluderne che x e y non sono numericamente identici, benché possano essere identici in un senso diverso da quello logico-numerico, per esempio identici in quanto appartengono allo stesso genere naturale (identità specifica), o identici in quanto indiscernibili a occhio nudo, etc.

“La collocazione spaziale, a quanto pare, se siamo d'accordo su questo punto (sul quale mi sembri un po' confuso) sembra proprio che caratterizzi a tal punto le cose che esse sono differenti numericamente se hanno differente collocazione spaziale.”

Se consideriamo p. es. l’identità specifica, la collocazione spaziale è del tutto ininfluente. Se consideriamo l’identità numerica, allora due oggetti con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale non possono essere numericamente identici.

“Ti avevo chiesto perché, secondo te, il tempo non ha lo stesso potere dello spazio di rendere differenti le cose se collocate in coordinate temporali differenti.”

Che senso avrebbe dire che due oggetti hanno una diversa E CONTEMPORANEA collocazione temporale? Mentre ha senso affermare che due oggetti hanno una diversa collocazione spaziale nello stesso tempo t, non ha proprio senso affermare che due oggetti hanno una diversa collocazione temporale nello stesso istante t. Infatti, se hanno una diversa collocazione temporale, l’avranno in tempi diversi.

“Qual è il tuo argomento? Che le cose si muovano nel tempo? Beh, argomentalo, se vuoi, ma ti sembra questo (a proposito di coordinate spazio-temporali) il luogo (per se virtuale) adatto?”

Se questo è il luogo in cui si possono fare domande sul tempo e sullo spazio (e tutte le altre domande che mi stai ponendo e che esigono delle risposte, almeno se sono domande sincere), allora non si capisce perché non dovrebbe essere il luogo per dimostrare che l’essere è immobile o che l’essere è in movimento. Io non ho nessun argomento, sto semplicemente rispondendo alle tue domande, a partire da quella sulla identità dell’aeroplano che parte da Catania e atterra a Roma. Tra l’altro il movimento è un fatto e non ha bisogno di argomenti. Se poi i fatti si scontrano con la logica o la metafisica (può succedere), questo significherà che dobbiamo essere dei logici e dei metafisici più sottili.

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
sinceramente non ho capito il tuo argomento sul prezzo. Se ho un orologio che offro su internet a prezzi differenti in differenti siti web contemporaneamente, l'orologio non è più uno?
Bene, siamo d'accordo sul fatto che “due oggetti con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale non possono essere numericamente identici”. Non ha senso, ovviamente che “due oggetti hanno una diversa E CONTEMPORANEA collocazione temporale”, hai ragione. La mia domanda, però, era la seguente: perché se due oggetti hanno una diversa collocazione spaziale al medesimo tempo per te non possono essere numericamente identici ed invece due oggetti che hanno una diversa collocazione temporale ma identica collocazione spaziale per te possono essere numericamente identici?

Luigi ha detto...

Massimo,
tieni conto che per molti filosofi l'avere un prezzo piuttosto che un altro è una proprietà cambridge e io non conosco la letteratura filosofica relativa. Il mio ragionamento sul prezzo non tiene conto di queste complicazioni e tratta il prezzo alla stregua di qualunque altra proprietà. Non penso però che vi siano delle diavolerie intrinseche alle proprietà cambridge tali da inficiare il ragionamento.

"Se ho un orologio che offro su internet a prezzi differenti in differenti siti web contemporaneamente, l'orologio non è più uno?"

L'orologio è sempre lo stesso. Infatti, l'orologio ha sì prezzi differenti contemporaneamente, ma li ha in siti web differenti. Se avesse prezzi differenti contemporaneamente e nello stesso sito web (e il prezzo differisse sotto tutti gli altri rispetti rilevanti) allora avremmo a che fare con due e non con un orologio.

"perché se due oggetti hanno una diversa collocazione spaziale al medesimo tempo per te non possono essere numericamente identici?"

Perché d'accordo sul principio di Leibniz, e cioè che se x è identico a y, allora tutto ciò che predichiamo di x possiamo (anzi, dobbiamo) predicare di y (sotto gli stessi rispetti). Dunque, per la legge proposizionale della contrapposizione, se predichiamo propietà differenti di x e y (sotto gli stessi rispetti), x e y non sono identitci.

"perché due oggetti che hanno una diversa collocazione temporale ma identica collocazione spaziale per te possono essere numericamente identici?"

è possibile che io mi trovi nella posizione p nel tempo t e che tu ti trovi nella stessa posizione p nel tempo t2. Io e tu siamo persone differenti. Ma può anche darsi che tu ti trovi nella posizione p nel tempo t1 e nella stessa posizione p nel tempo t2. In questo caso tu sei identico a te stesso. Se ho capito bene per te questo è impossibile. Il punto è: perché dovrebbe essere impossibile? Il principio di Leibniz non è in alcun modo violato. Infatti non si dà il caso che dello stesso oggetto o persona noi si predichi cose diverse (sotto gli stessi rispetti). Qual è invece secondo te la contraddizione a cui andiamo incontro nel riconoscere la possibilità che i due oggetti possono essere numericamente identici?

Comunque, la domanda può avere un diverso significato (un significato più letterale) per cui si deve dire che i due oggetti non possono essere numericamente identici. Infatti, tieni anche conto che quando si parla di "collocazione temporale" si sta parlando metaforicamente sulla base della analogia tra gli istanti temporali e luoghi spaziali. Ciò che è relativizzato al tempo non sono tanto gli oggetti, quanto la predicazione o l'avere questa o quest'altra proprietà, o gli eventi. Tuttavia potrebbe avere senso dire che un oggetto ha una collocazione temporale, volendo con ciò affermare che quell'oggetto esiste nell'arco di quel tempo. Tenendo conto di questa precisazione, torniamo alla tua domanda. Se intendiamo la collocazione temporale di un oggetto in quest’ultimo senso, allora la domanda suona così:

"perché due oggetti che esistono in tempi diversi ma hanno la stessa collocazione spaziale per te possono essere numericamente identici?"

Non possono essere numericamente identici. In questo caso il principio di Leibniz è violato. Due oggetti che hanno diversa collocazione temporale sono oggetti che hanno proprietà differenti contemporaneamente. Se l’oggetto O esiste nell’arco di tempo t (che può anche essere un solo istante t) e l’oggetto O* esiste nell’arco di tempo t*, O e O* sono diversi oggetti, perché noi predichiamo dell’uno ciò che non predichiamo dell’altro contemporaneamente: c’è almeno un istante t relativamente al quale è vera la proposizione che O esiste ed è falsa la proposizione che O* esiste (violazione del principio di Leibniz). Ovviamente, O e O* possono esistere nello stesso arco di tempo ed essere oggetti differenti, lo saranno se sarà possibile predicare di O e di O* cose differenti sotto gli stessi rispetti.

Massimo Messina ha detto...

Caro Luigi,
se nello stesso sito web offro un orologio nello stesso istante a due prezzi diversi e chi mi contatta saprà solo dopo avere manifestato l'intenzione di comprare la cifra che deve pagare, che viene scelta attraverso un sistema casuale come la simulazione al computer di un lancio di una moneta, ho fatto così diventare due orologi quello che era un orologio?
Scrivi che “se predichiamo proprietà differenti di x e y (sotto gli stessi rispetti), x e y non sono identici”, quindi se due oggetti hanno una diversa collocazione temporale non possono essere numericamente identici, poiché x appartiene al tempo t1 ed y al tempo t2. Come può lo stesso oggetto appartenere ad un “arco temporale”, quindi, che sia superiore ad un istante?

Luigi ha detto...

"ho fatto così diventare due orologi quello che era un orologio?"

No. Nel caso che tu descrivi, il tuo orologio ha quella che si dice una proprietà disgiuntiva. In altri termini, il tuo orologio ha la proprietà unitaria (nello stesso arco di tempo) di avere o il prezzo P1 o il prezzo P2.

"se due oggetti hanno una diversa collocazione temporale non possono essere numericamente identici, poiché x appartiene al tempo t1 ed y al tempo t2"

Solo a condizione di intendere la collocazione temporale di un oggetto l'istante o l'insieme di istanti in cui quell'oggetto esiste. Se due oggetti hanno una diversa collocazione temporale (esistono cioè in tempi diversi), non sono il medesimo oggetto, dal momento che c'è almeno un tempo t relativamente al quale il primo esiste e il secondo no, o viceversa; se quel tempo t non esistesse, i due oggetti avrebbero la medesima collocazione temporale.

"Come può lo stesso oggetto appartenere ad un 'arco temporale', quindi, che sia superiore ad un istante?"

Questo accade precisamente quando la proposizione che l'oggetto O esiste è vera relativamente agli istanti t1 e t2. Possiamo allora dire che O è collocato nell'arco temporale t1 e t2. Non succede cioè che lo stesso oggetto O abbia due diverse collocazioni temporali. Ha invece un'unica collocazione temporale, l'arco di tempo dato da t1 e t2. Poiché esiste in t1 e in t2, esisterà in t1 ed esisterà in t2 (per la legge della particolarizzazione).

Non hai risposto alla mia domanda (vedi sopra).

Massimo Messina ha detto...

Perché la diversa collocazione temporale di x e y non implica necessariamente che x e y non siano numericamente identici anche nel caso in cui intendiamo per collocazione temporale esclusivamente un istante in cui l'oggetto esiste? Come fai a dire che x e y siano la stessa cosa, se x ed y esistono in istanti diversi?
Se non ho risposto alla tua domanda neppure tu hai risposto a questa, che era la mia di domanda.

Luigi ha detto...

caro Massimo,
dovresti andarti a rileggere i miei commenti, in cui scrivo esattamente che due oggetti con diversa collocazione temporale sono necessariamente non identici, cioè non sono la stessa cosa. Mi autocito:

"Se due oggetti hanno una diversa collocazione temporale (esistono cioè in tempi diversi), non sono il medesimo oggetto, dal momento che c'è almeno un tempo t relativamente al quale il primo esiste e il secondo no, o viceversa; se quel tempo t non esistesse, i due oggetti avrebbero la medesima collocazione temporale".

Massimo Messina ha detto...

Carissimo Luigi,
il Luigi figlio di tua mamma e tuo padre e neonato, quindi, non sei tu. Il Luigi che scrive il precedente commento non sei tu che ora non stai scrivendo quel commento. Quei Luigi non esistono se non nelle loro rispettive collocazioni temporali.

Luigi ha detto...

Affermare che un oggetto O esiste nel tempo t1 e nel tempo t2 non è contraddittorio perché non predichiamo cose diverse dello stesso oggetto sotto gli stessi rispetti. O esiste nel tempo t1 ed esiste nel tempo t2, ed esistere-nel-tempo-t1 ed esistere-nel-tempo-t2 non sono predicati che si escludono (Aristotele direbbe che non sono "contrari"). Esistere-nel-tempo-t1 ed esistere-nel-tempo-t2 non sono più contrari della coppia di proprietà essere-affamato ed essere-assetato. Come la stessa identica cosa può essere sia affamata sia assetata nello stesso tempo, così la stessa cosa può esistere-nel-tempo-t1 ed esistere-nel-tempo-t2 nello stesso tempo t*. Facciamo un esempio: nel 2010 è vera la proposizione che Napoleone visse nel 1800 e nel 1801. In questo caso Napoleone ha due proprietà, esistere-nel-1800 ed esistere-nel-1801, nello stesso tempo, il 2010.

Massimo Messina ha detto...

Affermare che un oggetto O esiste sia nelle coordinate spaziali s1 che nelle coordinate spaziali s2 non è contraddittorio perché non predichiamo cose diverse dello stesso oggetto sotto gli stessi rispetti. O esiste in s1 ed esiste in s2, ed esistere-in-s1 ed esistere-in-S2 non sono predicati che si escludono (Aristotele direbbe che non sono "contrari"). Esistere-in-S1 ed esistere-in-s2 non sono più contrari della coppia di proprietà essere-affamato ed essere-assetato. Come la stessa identica cosa può essere sia affamata sia assetata nello stesso tempo, così la stessa cosa può esistere-in-S1 ed esistere-in-s2 nello stesso tempo t*. Facciamo un esempio: il 20 agosto 2010 è vera la proposizione che Massimo è seduto sul divano del soggiorno di casa sua ed è all'impiedi nella cucina della stessa casa. In questo caso Massimo ha due proprietà, essere-in-soggiorno ed essere-in-cucina, nello stesso tempo, il 20 agosto 2010.

Ti feci già la domanda e di certo hai risposto, ma non compresi la risposta: perché tratti diversamente tempo e spazio?

Luigi ha detto...

Innanzitutto, ti faccio i complimenti per la prosa. La proprietà dell’esistenza è complicata (non tutti i filosofi p. es. concordano sul fatto che sia una proprietà, o meglio una proprietà di primo ordine, la mia opinione è che sia una proprietà di secondo ordine). In ogni caso, non ha senso relativizzarla allo spazio. Infatti il tuo esempio non è in linea con quanto asserisci nelle premesse. Il tuo esempio dovrebbe essere qualcosa di simile:

“il 20 agosto 2010 è vera la proposizione che Massimo esiste nel soggiorno di casa sua ed esiste nella cucina della stessa casa. In questo caso Massimo ha due proprietà, esistere-in-soggiorno ed esistere-in-cucina, il 20 agosto 2010.”

Ma una totale equiparazione del tempo con lo spazio richiederebbe qualcosa di più, qualcosa di simile:

“nel mio studio (o altro) è vera la proposizione che Massimo esiste nel soggiorno di casa sua ed esiste nella cucina della stessa casa. In questo caso Massimo ha due proprietà, esistere-in-soggiorno ed esistere-in-cucina, nel mio studio”

Ora, questo esempio, come il primo peraltro (ma più del primo) è incomprensibile, nel senso che non se ne capiscono le condizioni di verità. Sfido chiunque a parafrasarlo in modo più chiaro. Ma supponiamo che abbia un senso (per esempio se sostituiamo le coordinate spaziali con coordinate astratte rappresentate da simboli vuoti, non interpretati), cosa ne dovremmo concludere? Che non è possibile affermare che il Massimo che ha la proprietà di esistere-in-soggiorno e il Massimo che ha la proprietà di esistere-in-cucina, nello stesso mio studio (o nello stesso 20 Agosto 2010) siano la stessa persona? Perché dovremmo essere impediti ad affermare che si tratta della stessa persona. Non c’è nessuna violazione del principio di identità di Leibniz. Non abbiamo affermato cose diverse (leggi “contrarie”) dello stesso presunto oggetto sotto gli stessi rispetti. Tu stesso dici che esistere-in-cucina ed esistere-in-soggiorno non sono contrari.

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
mi pare che ora, che uso il tuo linguaggio, incominciamo a comprenderci.
Io non vedo molta differenza tra l'affermazione "a Niscemi è vero che Luigi si trova adesso a Caltanissetta ed a Catania" e l'affermazone "nel 2010 è vera la proposizione che Napoleone visse nel 1800 e nel 1801". Se non poni problemi per la seconda perchè porre problemi per la prima? Se giungi alla conclusione che i due Luigi della prima affermazione sono due sosia omonimi o due fratelli gemelli che usano lo stesso nome o quello che vuoi che comunque li porti ad essere considerati non numericamente identici, perché non è la stessa cosa per la seconsa affermazione relativa a Napoleone?

O non c’è violazione del principio di identità di Leibniz in entrambe o c'è in entrambe, no? Io non dico che esistere-in-cucina ed esistere-in-soggiorno non sono contrari, anzi! Avevo scritto il precedente mio intervento proprio per farti capire la contraddizione in ciò che tu scrivi.
Hai scritto che "due oggetti con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale non possono essere numericamente identici" ed eravamo d'accordo. Hai cambiato idea adesso?

Anonimo ha detto...

Non c’è dubbio che "due oggetti con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale non possono essere numericamente identici". Ora, tu stai affermando che se vale questo principio (la frase virgolettata), vale anche la versione temporale di questo stesso principio. Qual è esattamente questa versione? Non riesco a focalizzarla. Mi renderesti la vita più facile se la enunciassi con la stessa chiarezza e brevità con le quali abbiamo enunciato la versione spaziale.

Massimo Messina ha detto...

Mi pare che potrebbe essere così: "due oggetti con diversa collocazione temporale e con medesima collocazione spaziale non possono essere numericamente identici".

Anonimo ha detto...

Qunado affermo che due oggetti qualunque con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale sono numericamente identici, incappo nella violazione del principio di Leibniz, cioè affermo della stessa cosa proprietà contrarie, e cioè che si trova qui e lì (cioè non-qui) contemporaneamente.

Nella versione temporale del princpio, non si capisce quale sia la contraddizione a cui mi espongo col dire che è possibile che l'oggetto che esiste nel tempo t trovandosi a Milano è lo stesso oggetto che esiste nel tempo t2 trovandosi a Milano. Quale sarebbe questa contraddizione? Io non la vedo.

Massimo Messina ha detto...

Caro anonimo,
come lì significa non-qui così in quell'istante significa in nessun altro istante!

Luigi ha detto...

In quale vocabolario? :-)

Comunque, il principio che hai affermato è in contraddizione con sé stesso, perché implica (almeno se è affermato come principio) che due oggetti con diversa collocazione spaziale e diversa collocazione temporale, possono essere numericamente identici, mentre se hanno la stessa collocazione spaziale, no. Per me questo è incomprensibile. Perché poni la condizione della stessa condizione spaziale?

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
vuoi intendere che "in quell'istante" potrebbe significare "in un altro instante che non sia quello"? Certo che il principio implica che "due oggetti con diversa collocazione spaziale e diversa collocazione temporale, possono essere numericamente identici, mentre se hanno la stessa collocazione spaziale, no". Cosa non comprendi, allora? Pongo "la condizione della stessa condizione spaziale" perché tu hai sollevato quella della contemporaneità. Rileggi tutti il dialogo.

Luigi ha detto...

Riletto. Stante il tuo principio, due oggetti con diversa collocazione temporale e la stessa collocazione spaziale, non possono essere numericamente identici. Mentre due oggetti con diversa collocazione temporale e diversa collocazione spaziale possono essere numeircamente identici.

Qualche esempio. Se Marco esiste nel tempo t1 e si trova nel suo studio e Marco esiste nel tempo t2 e si trova nello stesso studio, allora il primo e il secondo Marco sono due persone diverse. Se, invece, Marco esiste nel tempo t1 e si trova nel suo studio e Marco esiste nel tempo t2 e si trova in salotto, è possibile che il primo e il secondo Marco siano la stessa persona. In questo caso esistere-nel-tempo-t1 ed esistere-nel-tempo-t2 non sono più contrari? In questo caso è possibile per una stessa persona, a patto di trovarsi in luoghi differenti, di esistere-in-t1 ed esistere-in-t2? Non avevi detto che esistere nell'istante t significa (nel tuo vocabolario) non esistere in nessun altro istante? Hai già cambiato idea?

Massimo Messina ha detto...

Esistere nell'istante t significa non esistere in nessun altro istante a parità di collocazione spaziale!

Luigi ha detto...

Mi sai fare almeno un esempio in cui qualcosa x e qualcosa y (non sappiamo se x è identico a y) esistono in tempi diversi a parità di condizioni spaziali, e almeno un esempio in cui qualcosa x e qualcosa y esistono in tempi diversi ma a con diverse condizioni di condizioni spaziali?

Mi sa che se non siamo in grado di indicare questi due casi (e io penso che né io né tu siamo in grado di farlo, perché tali casi non ci sono), allora affermare che "Esistere nell'istante t significa non esistere in nessun altro istante a parità di collocazione spaziale" non è falso, è privo di significato. Tognazzi direbbe "supercazzola".

Massimo Messina ha detto...

Il mio computer a casa mia oggi ed il mio computer a casa mia domani non sono lo stesso computer. Il mio computer a casa mia domani ed il mio computer a casa tua dopodomani, non sono neppure lo stesso computer, ma quest'ultima affermazione non è di certo dimostrata da ciò che è emerso dal nostro dialogo.

Ribadisco: "qui non ho alcuna intenzione di dimostrare e neppure di argomentare l'immobilità dell'essere".

Luigi ha detto...

Appunto. Affermare che "due oggetti con diversa collocazione temporale e con medesima collocazione spaziale non possono essere numericamente identici" significa affermare che se è soddisfatta la condizione della medesima collocazione spaziale, due oggetti diversamente collocati nel tempo POTREBBERO essere numericamente identici. In altre parole il tuo princio afferma che il tuo computer e il mio, diversamente collocati nel tempo, ma anche diversamente collocati nello spazio, non soddisfacendo la condizione della medesima collocazione spaziale (posta dal tuo principio), POTREBBERO essere numericamente identici, cioè non sarebbe contraddittorio affermarlo. Questa è solo una delle tante contraddizione implicate dal tuo principio. Un'altra, la quale emerge anche se tolta la stravagante condizione della medesima collocazione spaziale, è la circolarità viziosa in cui il principio si avvolge, nella misura in cui considera le proprietà esistere-nel-tempo-t1 ed esistere nel tempo t2 propreità contrarie, non predicabili dello stesso oggetto. Non è un caso che da millenni l'uomo non considera quelle proprietà contrarie. Infatti, se le considerasse tali, si avvolgerebbe in un baratro di contraddizioni. Con questo non sto dicendo che da millenni l'uomo abbia avuto coscienza di quel baratro. Piuttosto il pensiero che afferna la persistenza degli oggetti nel tempo e nello spazio gli è stato di grande utilità nell'orientarsi nel mondo esterno. Sappiamo però anche che quel pensiero, oltre ad essere utile all'uomo, è anche vero. L'amore per il vero non può non spingerci a desiderare quella armonia. L'amore per Dio, per i credenti, non può non spingerci a desiderare che ciò che è utile alla sopravvivenza sia anche vero, a desiderare cioè che Dio non ci chieda di vivere nel falso al fine di sopravvivere, o di perire al fine di pervenire al vero.

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
il mio principio nulla dice su oggetti che abbiano diversa collocazione temporale e spaziale. Dove sta la contraddizione? Anche il "tuo" principio "due oggetti con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale non possono essere numericamente identici" nulla dice su oggetti che abbiano diversa collocazione temporale e spaziale! Anche questo principio che qui nel dialogo hai ribadito più volte e sul quale concordo cade in contraddizione? Perché? Perché non nega che il mio computer a casa mia domani ed il tuo a casa tua dopodomani siano lo stesso computer? Non comprendo.
La "circolarità viziosa" ed il "baratro" sono certo che saprai meglio spiegarmeli, poiché ancora non li ho compresi, così come poco comprendo, dall'altra parte "l'armonia" del pensiero che le cose esistano in più istanti. Se mi nomini il Signore, poi, oltre all'invito a non farlo invano, ti faccio presente che questa mia idea va d'accordissimo almeno con la teologia islamica che vede il Signore creatore di ogni istante. Ogni cosa, in tale visione del mondo, quindi, sembra persistere nel tempo, ma in realtà è costantemente creata, ovvero viene all'esistenza proprio in quel preciso istante (vedi www.lnf.infn.it/edu/incontri/2006/relazioni/Ventura.doc). Ciò che tolgo a quella visione del mondo è il Creatore e l'idea stessa della creazione.

Luigi ha detto...

“Anche il principio "due oggetti con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale non possono essere numericamente identici" nulla dice su oggetti che abbiano diversa collocazione temporale e spaziale!”

Non è vero, parlando di contemporaneità parla di collocazione temporale. La differenza tra questo principio di Aristotele e il tuo non consiste in due versioni complementari, l’una che parla del tempo, l’altra dello spazio, o viceversa, ma di un principio completo (che parla sia di collocazione spaziale sia di collocazione temporale) e di un principio che deriva dal primo per indebito spostamento di parole e concetti, creando non-sensi, analogamente al modo in cui potremmo ricavare dall’enunciato “Napoleone fu primo console” quest’altro enunciato: “Primo fu console Napoleone”. Infatti, mentre è significante affermare che qualcosa esiste relativamente a un tempo t e non esiste nel tempo t* (siamo in grado di portare degli esempi al riguardo), non significa assolutamente nulla affermare che qualcosa esiste relativamente a uno spazio s e non esiste relativamente allo spazio s*, nello stesso tempo. Infatti, se ti chiedessi di farmi un esempio di un oggetto che esiste nel tempo t relativamente allo spazio s1 e non esiste nello stesso tempo t relativamente allo spazio s2, ti troveresti in gravi difficoltà: quale sarebbe un tale oggetto? L’esistenza è un predicato che non ammette relativizzazioni spaziali, a differenza di altri predicati. Se io mi trovo nel mio studio in questo momento t ed esisto, qual è il luogo relativamente al quale io non esisto in questo stesso istante t? Su marte? In un altro sistema solare? Che senso ha tutto questo? Se ha un senso, è un senso simile al senso di “Primo fu console Napoleone”.

Quanto al baratro di cui ho parlato, questo riguarda la circostanza che il tuo principio implica che non soltanto l’esistenza, ma qualsiasi altro predicato P è tale che P-in-T1 e P-in-T2 risulterebbero contrari (non sarebbero predicabili dello stesso oggetto), ciò dà luogo a una consequentia mirabilis, da cui ricaveremmo la verità della persistenza degli oggetti nel tempo e nello spazio. Quanto alla religione islamica, mi pare che sia una religione monoteistica, il tuo discorso invece implica il politeismo: il dio che crea o sta in qualche relazione con l’istante t è altro dal Dio che crea o sta in qualche relazione con l’istante t*. Vuoi che continui?

Roberto Amato ha detto...

In un commento del 27/4/2010 hai detto che l'amore significa realizzare tante cose belle. Realizzare significa effettuare, creare, eseguire. Ma come, Dio non realizza nulla, ma amare significa realizzare tante cose belle.Qual'è il nesso logico?

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
il principio "due oggetti con diversa E CONTEMPORANEA collocazione spaziale non possono essere numericamente identici" non ci dice se due oggetti che abbiano diversa collocazione temporale e spaziale non possano essere gli stessi tanto quanto l'altro principio.
Non comprendo ancora che non-sensi crea. Se non riusciamo a trovare esempi ciò non significa che la nostra incapacità derivi dall'oggettiva impossibilità che tali esempi esistano o possano esistere. Ti chiedo cortesemente di dimostrarmi la seguente tua affermazione: "L’esistenza è un predicato che non ammette relativizzazioni spaziali, a differenza di altri predicati".
Ciò che per me non può persistere nel tempo è tutto ciò che è collocato nello spazio e nel tempo, non qualsiasi "predicato P". Puoi collocare i predicati nello spazio e nel tempo? Mi spieghi perché la mia idea ci porterebbe in un baratro? Mi faresti vedere la "consequentia mirabilis" che non vedo ancora? L'islam è certamente religione monoteistica, ed il mio discorso mi pare si concili sia con il monoteismo che con il politeismo. Nel monoteismo l'Eterno è oltre lo spazio ed il tempo... o li contiene, in un ottica panteistica. Continua pure, da te posso solo imparare e di ciò ti ringrazio.

luigi ha detto...

Affermare che tizio esiste nell'istante t e non esiste nell'istante t* è perfettamente significante. Possiamo affermare che il significato di un enunciato (parliamo di enunciati dichiarativi naturalmente) consiste nella proposizione che esprime e che comprendere una proposizione significa comprendere le condizioni di verità della proposizione stessa, dovremmo essere in grado di far vedere (con gesti, disegni, parole, insomma dantoci da fare) che cosa dovrebbe accadere affinché quella proposizione sia vera o falsa. Se prendiamo l'enunaciato "tizio esiste relativamente allo spazio s nel tempo t" non siamo in grado di comunicare ciò che dovrebbe accadere affinché la proposizione espressa dall'enunciato sia vera, non siamo in grado di indicare delle condizioni di verità relativamente a quella parte dell'enunciato che contiene la relativizzazione spaziale.

Affinché "Tizio esiste nel momento t" risulti vero deve accadere che io guardi il mio orologio (il mio orologio deve funzionare bene) e che il mio orologio segni il momento t, in questo istante Tizio deve essere una entità (non è un puro nulla, è qualcosa). Cosa deve accadere in più, rispetto a quanto detto, per accreditare l'idea che la relativizzazione spaziale nel caso della predicazione dell'esistenza sia significante? Non riesco proprio a immaginarlo!

Tu sostieni che esistere-nel-tempo-t1 ed esistere-nel-tempo-t2 siano proprietà contrarie (cioè tali che uno stesso oggetto non può averle). Se questo vale per il predicato di esistenza, non si capisce perché non debba valere anche per ogni altro predicato. Anzi, deve valere per ogni altro predicato, almeno se si vuole negare ogni forma di persistenza nel tempo. Infatti, se io dico che l'oggetto O ha la proprietà P-nel-tempo-t1 e la proprietà P-nel-tempo-t2, ne affermo implicitamente la persistenza nel tempo t1 e nel tempo t2.

luigi ha detto...

Massimo,
l’idea è senz’altro da rigettare perché totalmente destituita di significato. Consideriamo questi due enunciati:

1) Tizio esiste relativamente al tempo t e non esiste relativamente al tempo t*
2) Tizio esiste relativamente allo spazio s e relativamente allo spazio s*

Mentre per il primo siamo in grado di indicare stati di cose che lo verificano o lo falsificano, per il secondo no. Lo stato di cose che verifica il primo enunciato è grosso modo questo: io guardo il mio orologio, quando il mio orologio segna l’ora t, Tizio è un’entità (non è un puro nulla), quando il mio orologio segna l’ora t*, Tizio non è un’entità.

Consideriamo invece ciò che tu suggerisci. Consideriamo cioè il seguente stato di cose: io guardo il mio dispositivo satellitare, il mio dispositivo satellitare segna che Tizio si trova nello spazio s, il mio orologio segna l’ora t, Tizio esiste. Ora, come c’è un tempo relativamente al quale Tizio esiste e un tempo t* in cui Tizio non esiste, così dovrebbe esserci uno spazio relativamente al quale Tizio esiste e uno in cui non esiste. Cosa dovrebbe succedere in quest’ultimo caso? Se io guardo il mio dispositivo satellitare e il mio dispositivo satellitare segna che Tizio non si trova nello spazio s, posso solo concluderne che Tizio non si trova nello spazio s, non già che non esiste relativamente allo spazio s. Posso concluderne che non è visibile nel perimetro di s, ma non che non esiste relativamente allo spazio s. Insomma non ha proprio senso affermare che io esisto relativamente allo spazio s e non esisto, nello stesso tempo, relativamente allo spazio s*. Se io esisto e mi trovo in s non posso trovarmi, nello stesso momento, in s*, ma questo non significa che io non esisto in s*, significa semplicemente che non mi trovo in s*.

Quanto al fatto che tu ritenga corretto affermare che se un oggetto O esiste nel tempo t1, allora non esiste nel tempo t2 (e viceversa). Trovo anch’io che sia corretto, infatti molti oggetti esistono nel tempo t1 e non esistono nel tempo t2 (tali oggetti sono contingenti, non sono eterni). Assumendo che la vita media di un uomo non hai mai superato i 150 anni, trovo finanche corretto affermare che se tizio esiste nel 2010, allora non esiste nel 2200 (e viceversa). Com’è, ti sei convertito alla metafisica popolare? Così subito?

Massimo Messina ha detto...

Caro Roberto,
per me il Signore è come un libro, un libro da solo nulla può realizzare, però si dice, ad esempio, "quel libro mi ha cambiato la vita", poiché leggedolo ci ha fatto comprendere qualcosa che abbiamo ritenuto importante.

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
se guardi il tuo dispositivo satellitare sei tu che devi trovarti nello spazio s, non necessariamente Tizio. Allo stesso modo un altro osservatore sarà nello spazio s*, non mutando il tempo. Nello stesso tempo Tizio, quindi, esisterà per te e non per l'altro osservatore essendoci così "uno spazio relativamente al quale Tizio esiste e uno in cui non esiste", indipendentemente se Tizio si trova in s, in s* o in qualsiasi altro punto dello spazio.
Se "un un oggetto O esiste nel tempo t1, allora non esiste nel tempo t2 (e viceversa)", ma esiste comunque nell'eternità, poiché ritengo ogni istante eterno. Mi sono convertito? Alla metafisica popolare? Non me ne sono accorto.

luigi ha detto...

Se tu esisti, ci sarà un luogo o uno spazio s in cui un qualunque osservatore non è nelle condizioni di sapere della tua esistenza (è ciò che tu dici affermando ambiguamente che tu non esisti per lui) e ci sarà pure un luogo s* in cui un osservatore è in grado di sapere della tua esistenza (ambiguamente possiamo anche dire che tu esisti per lui).

La prima circostanza non è descrivibile come quella in cui tu non esisti relativamente allo spazio s, ma come la circostanza in cui tu esisti e l'osservatore in s non è in grado di saperlo.

"esiste per me" come "è vero per me" non implicano relativizzazioni rispettivamente della esistenza e della verità, come la somiglianza grammaticale con altri enunciati sembra suggerire. Stiamo attenti a queste cose. Il significato di "esiste per me" è quello di "per me esiste", cioè "secondo me esiste". "è vero per me" ha lo stesso significato di "per me è vero", "secondo me è vero".

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
il "per te", nel mio commento precedente non è da leggere così come l'hai letto e mi scuso dell'ambiguità implicita nell'espressione, ambiguità rafforzata da ciò che ti dissi al telefono. Volevo intendere, invece, nel mio commento precedente che se si è in s Tizio esiste (indipendentemente che Tizio si riesca a vedere da quel punto di osservazione, poiché Tizio potrebbe essere ovunque), mentre se si è in s* Tizio proprio non esiste e non esiste in nessun luogo. Potrebbe essere un'idea interessante per un romanzo, un racconto o un film di fantascienza, no? Mi pare che qualcosa del genere abbiano già immaginato gli autori di Star Trek, ma si implicava che attraversando lo spazio si facessero salti temporali all'indietro o in avanti, io, invece, immagino che l'esistenza di Tizio proprio dipenda da dove si trovi l'osservatore, a parità di tempo.

Luigi ha detto...

è una risposta tautologica. Non dice cosa deve accadere affinché tizio esista o non esista rispetto a uno spazio s. Si postula che è possibile che relativamente a uno spazio s tizio esista e rispetto a un altro spazio s*, e nello stesso tempo, tizio non esista.

Con questo metodo si può postulare tutto, financo il logicamente impossibile.

Massimo Messina ha detto...

Luigi,
non riesco a rispondere alla tua domanda. Non ho fatto un'analisi approfondita sul tema dell'esistenza tale da poter rispondere. Non saprei cosa deve accadere affinché si possa affermare che Napoleone esista relativamente al 1100 avanti Cristo così come non saprei cosa deve accadere per poter affermare che Napoleone esista relativamente alla Nuova Zelanda. Potrei abbozzare delle mezze risposte che tu smonteresti dicendomi che sono tautologiche o insignificanti poiché non sono di certo rigorose e sarebbero solo dei tentativi di iniziare a rispondere da parte mia. Tutto ciò perché semplicemente non so spiegare in termini rigorosi che significa esistere e chiedo a te di spiegarmelo, visto che di certo ne sai più di me in proposito.
Continuo nel frattempo a non capire perché la relativizzazione rispetto al tempo per te abbia maggiore significato della relativizzazione rispetto allo spazio.

Luigi ha detto...

Sulla esistenza ci sono almeno due principali scuole filosofiche. Io credo che sulla faccenda dell'esistenza fossero nel giusto Frege, Russell e Quine, nell'affermare che l'esistenza non è un predicato (del primo ordine), alla stregua di essere rosso o essere musico. Affermare che l'esistenza non è un predicato del primo ordine significa darne una spiegazione in termini quantificazionali, con l'ausilio del simbolo di identità. In altre parole, quando affermiamo che qualcosa x esiste stiamo affermando che c'è (nel nostro universo di discorso, inteso comne dominio di quantificazione) un y tale che y = x.

Quando affermiamo che Napoleone esiste nel xix secolo stiamo affermando che quando l'orologio segnava il xix secolo c'era una entità y, nel nostro universo di discorso, tale che y = Napoleone.

Massimo Messina ha detto...

Grazie, Luigi, per la spiegazione

Luigi ha detto...

prego!

Massimo Messina ha detto...

Ed io che ti credevo un infedele!